]Interviu cu un judecător (II). Cristi Danileț, membru CSM: Cred că avocatul are deja prea multe drepturiÎn a doua parte a interviului acordat Avocatura.com, judecătorul Cristi Danileț, membru al Consiliului Superior al Magistraturii, opinează că izolarea - istorică - a colegilor lui de societate a produs o ruptură care se dovedește funestă în actul de justiție. El spune că judecătorii ar trebuie "să iasă din pretoriu şi să vină să vorbească cu oamenii, să-i înveţe, legea, dreptul, justiţia, să le vorbească despre democraţie". Danileț a avut câteva gânduri interesante despre rolul avocatului în procesul penal, și a lansat o critică dură la adresa judecătorilor care aspiră la funcții înalte, fără a ști lucruri elementare despre profesie și sistemul ai căror membri sunt
Cristi Danileț: Cred că ceea ce lipseşte în pregătirea avocaţilor şi în pregătirea magistraţilor sunt discuţiile cu personalităţi marcante din justiţia română şi din avocatură, care au trecut deja prin asta. Să vezi prin ochii lor, să asculţi viaţa lor, păţaniile lor din sala de judecată.
Noi suntem încă la dictonul "Hai să învăţăm o chestie teoretică, frumoasă, lasă, o să vă descurcaţi voi în sală". Eu nu sunt aşa. Pentru că în sală, acolo, omul ăla vine cu toată speranţa, cu toată năzuinţa către tine. El nu vine la tine cu gândul că se va duce la un alt judecător, la altă instanţă sau ajunge pe la CEDO. El vine la tine să-i rezolvi problema. El are o problemă. Şi omul ăla vrea să simtă că el nu este pentru tine, judecător, un simplu nume pe o copertă de dosar. El este mult mai mult. Tot destinul lui e între alea două coperţi. Asta vreau să simtă judecătorii tineri. Şi procurorii la fel.
Şi atunci am începe poate să avem procese mai scurte, pentru că, tu realizând cât de important este într-un proces de dreptul familiei să-i laşi părintelui să-şi vadă copilul, vei scurta cât de mult timpul procesului. Sau într-un litigiu cu doi vecini, cât de important este să-şi lămurească odată problema aia pentru care se ceartă de atâţia ani de zile pentru cinci metri de pământ. Sau într-o relaţie comercială, când time is money şi ai nevoie ca relaţia comercială să fie rezolvată într-un mod litigios.
Sau când judeci un dosar penal, şi vezi că corupţia este una care a împresurat deja societatea asta, când vezi că crima organizată ia amploare, când vezi că infracţiunile de violenţă...Și noi nu vorbim de numărul de infracţiuni de omor, care au crescut în România şi toată lumea tace!
Poate în momentele alea şi judecătorii s-ar updata mai mult la cerinţele sociale, ar aplica, de exemplu, sancţiuni mai aspre. În cazurile civile, să le rezolve mai repede, în cazurile penale, să le rezolve mai aspru, mai ferm. Cred că lipseşte contactul, de fapt. Contactul ăsta cu socialul. Nu că te uiţi la televizor şi vezi ce se întâmplă. E foarte bine să vezi ce se întâmplă, dar trebuie să şi înţelegi. Aici avem o problemă de percepţie diferenţiată a judecătorilor, care nu se transpun în persoana oamenilor din faţa lor.
"Foarte multă vreme, noi judecătorii ne-am izolat de societate. Și asta se simte"
Avocatura.com: Ţine şi de empatie, nu?
Danileț: Ţine de foarte multe. Ţine de educaţie, care din păcate astăzi începe să lipsească. Afluxul ăsta mare de informaţie, pe care eu, de exemplu, îl receptez din media clasică şi din social media, face să ne fie aproape indiferent ce se întâmplă, ceea ce e o tragedie. Chiar întâlneşti judecători care n-au nici o părere despre ceea ce se întâmplă. N-au nici o părere. Spun: "vreau să fiu neutru, nici cu ăla, nici cu ăla". Păi tu n-ai cum să fii neutru! De exemplu, dacă e o încălcare a legii, tu nu poţi să fii decât de partea legii. Tu n-ai cum să fii neutru. Da, în sala de judecată trebuie să fii imparţial, pentru că atunci analizezi părţile din punct de vedere al egalităţii armelor. Dar în societate, tu să nu ai opinie?
La fel de grav, mi se par judecătorii care afirmă public "eu nu mă duc la vot, domnule. N-am cu cine vota". E o foarte mare greşeală. Oamenii ăştia sunt fără simţul realităţii. Nici nu ştiu ce vor, nici nu vor să se implice în ceea ce vor face. De exemplu, mie mi se pare un câştig esenţial al democraţiei să participi la alegeri libere. Şi tu, ca judecător, care eşti susţinător al democraţiei şi apărător al statului de drept, să vii să spui că nu te duci la vot, că n-ai cu cine vota? Cum să n-ai cu cine vota? Cu unul dintre cei care candidează, e foarte simplu.
De aceea zic, contactul ăsta cu mediul social şi interacţiunea lipsesc. Foarte multă vreme noi ne-am izolat de societate. M-aţi întrebat de ce sunt printre cei mai vocali, eu vă spun de-a dreptul, sunt cel mai vocal. De ce? Îmi pare şi mie rău de ce, dar nu e un merit al meu, ci este un aspect negativ al celorlalţi. Foarte mulţi judecători ar trebuie să iasă din pretoriu şi să vină să vorbească cu oamenii din societate, să-i înveţe, legea, dreptul, justiţia, să le vorbească despre democraţie. Câţi dintre colegii mei credeţi că ar fi în stare să susţină o prelegere de o oră, două, despre democraţie? Sau să explice statul de drept, în câteva cuvinte, pentru nişte elevi?
Eu, de exemplu, am săptămânal intervenţie la şcolile de aici, din Bucureşti, dar de săptămâna viitoare mă duc deja şi în ţară, unde vorbesc cu tinerii de 14, 15 ani despre regulile simple de drept şi despre sistemul justiţiar. E al doilea an când merg în şcoli. Oamenii nu ştiu, au cunoştinţe reduse despre justiţie, şi atunci iau de bun ceea ce li se spune la televizor şi dezvoltă o aversiune faţă de justiţie, dar în concepţia mea oamenii trebuie să trăiască cu sentimentul ocrotirii lor, a drepturilor lor, de către judecător.
Judecătorul e singura entitate publică, în sensul de agent al statului, care are toată puterea să ocrotească drepturile şi libertăţile cetăţenilor. De asta judecătorii sunt foarte stimaţi în afară ,şi de asta nimeni nu îndrăzneşte să le conteste autoritatea. Pe când la noi a devenit aşa... Judecătorii sunt un fel de ţintă pentru politic, ţintă pentru mass-media, ţintă pentru oamenii de afaceri.
"Sistemul ideal este când avocatul și procurorul au drepturi și obligații procesuale identice"
Avocatura.com: Am vorbit despre procesul penal şi v-aş întreba dacă Dvs. consideraţi că este echilibrat rolul avocatului, având în vedere ce drepturi are. Asigură drepturile pe care le are avocatul un proces echitabil?
Danileț: Ca să fiu cinic, cred că avocatul are deja prea multe drepturi. Dar ăsta e doar aşa, ca să pornim o discuţie. În cursul timpului, procesul penal a evoluat foarte mult. Mi-aduc aminte când învăţam la şcoală că urmărirea penală e secretă. La un moment dat, a devenit urmărirea penală este nepublică. Acum am constatat că urmărirea penală, cel puţin din anul 2010, este contradictorie. Deja din faza incipientă a procesului penal, avocatul are o grămadă de mecanisme de a invoca o grămadă de neregularităţi şi de a face apărarea clientului său. De aceea, în momentul de faţă cred că diferenţa dintre urmărire penală şi judecată este doar aspectul publicităţii, dacă vreţi, sau şi al oralităţii. Dar în momentul de faţă cred că avocatul şi-a câştigat un mare rol, în faza de urmărire penală. Nu ştiu cât e de bine, de asta spuneam din punct de vedere cinic argumentul ăla. Chiar nu pot analiza.
Sunt state, de exemplu Marea Britanie, în care partea află că are dosar penal în momentul în care poliţistul, sub ocrotirea, garanţia, sfatul unui procuror trimite dosarul în instanţă. Tu până atunci nu ştii că ai dosar penal! Sigur, vorbim despre un alt sistem, dar noi am început deja să importăm foarte multe aspecte din sistemul de drept anglo-saxon.
Ceea ce lipseşte, însă, cred că e la nivel de percepţie. Şi nu la percepţia cu privire la avocat, ci cu privire la procuror. Pentru că unii oameni politici au încercat să inoculeze în ultimii ani că procurorul este omniprezent în viaţa noastră, că el are toate puterile necesare, că este mult mai puternic, din punct de vedere procesual, ca avocatul şi că în general judecătorii sunt la mâna procurorilor. Cam asta este impresia care s-a creat şi cea mai mare prostie - şi insist asupra cuvântului - este acea repetare a unor discursuri, cum că procurorul este avocatul statului. Fals.
Chestia asta a fost pe vremea procuraturii sovietice, cu procurorul care reprezintă statul. Astăzi avem un magistrat care conduce faza de urmărire penală şi se numeşte procuror, şi îl regăsim apoi pe acest procuror în faza de judecată, pe poziţii egale procesuale cu avocaţii. Este adevărat că sistemul ideal este când avocatul şi procurorul au identic drepturile şi obligaţiile procesuale. Nu neg, însă, că există judecători care cel puţin creează aparenţa favorizării procurorului. Nu neg asta. Dar aici este de lucru cu judecătorii. Ei trebuie să înţeleagă că deşi au aceeaşi carieră cu procurorii, în sală avem roluri diferite. Chiar dacă-l cunoşti pe procuror, chiar dacă aţi fost colegi, aşa cum şi cu avocatul se poate întâmpla, în sala de judecată trebuie să te comporţi cu procurorul exact aşa cum te comporţi şi cu avocatul. Adică detaşat, neutru de ceea ce se întâmplă şi în mod imparţial, dar şi la nivel de factori, şi la nivel de aparenţe. Părţile trebuie să aibă încredere în tine, ca judecător, că tu nu eşti partizan nici cu unul, nici cu altul, că nu favorizezi nici pe unul, nici pe altul. Deci, la nivel de aparenţe de imparţialitate, avem încă de lucru.
Avocatura.com: Ne bucurăm că aveţi această concepţie. Nu ştiu dacă aţi urmărit, dar noi, pe site, avem o rubrică, se numeşte "Avocatul Secret", iar în ultima intervenţie a lui acesta opina că normal e ca judecătorul să fie la acelaşi nivel cu procurorul şi cu avocatul.
Danileț: Cred că este o chestiune de educaţie. Nu trebuie să uităm faptul că provenim dintr-un sistem comunist, în care justiţia era aservită total politicului. Scria în Constituţie că judecătorul trebuie să susţină - nu mai ştiu exact formularea, o putem găsi în ultima noastră Constituţie comunistă, din 1965 - se spunea că judecătorul trebuie să susţină valorile socialismului, statul socialist, ceva de genul ăsta. Deci era un organ politic, iar procurorii erau obligaţi să meargă la şedinţele consiliului local şi la şedinţele marilor adunări naţionale, deci erau profund politizați. Să supravegheze cum se desfăşoară activitatea în toate instituţiile de stat. O mentalitate s-a păstrat. Nu poţi, peste noapte, să schimbi lucrurile. În ‘91-’92, când s-a creat Justiţia independentă în România, primii judecători şi procurori au fost consilierii juridici de la IAS şi CAP. Ăştia au fost primii judecători ai ţării, care au devenit inamovibili în `93. Abia de prin ‘97-’98 începem să recrutăm judecători cu concurs naţional. Încă mai am colegi judecători care n-au dat în viaţa lor un examen şi sunt pe la cele mai înalte instanţe din România. Şi n-au dat în viaţa lor un concurs sau un examen! Acum nu-mi spuneţi dumneavoastră mie că dacă îl trimiteai pe unul la moarte sau la Canal pe vremea lui Ceauşescu, te-ai transformat brusc în apărător al drepturilor omului. Nu.
Deci am preluat un sistem cu apucăturile lui, cu mentalităţile lui, cu argumentele lui. De exemplu, eu, când am intrat în justiţia română în 1998 şi întrebam şi eu "Măi, de ce trebuie să fac lucrul ăsta?"...Nu ştiu, o procedură internă a instanţei... Știţi care era argumentul suprem? "Aşa se face". Deci nu tu lege, nu tu regulament. "Aşa se face". Mă duceam în altă instanţă, se făcea în alt fel. "Aşa se face la noi".
Avocatura.com: Puterea cutumelor
Danileț: Da, cutumele proaste, adică pe lângă lege. Şi sunt, probabil încă sunt, dar erau foarte multe. Încetul cu încetul, începem să vorbim de alte valori în justiţia română. Începem să ne apreciem între noi. Avem şi o pregătire. Acuma, vedeţi, lucraţi în mediul ăsta.E foarte greu să fii jurist astăzi, dar foarte greu! Sunt foarte multe legi, ai nevoie de experienţă şi de o expertiză, de o pregătire profesională. Devenim specialişti. Aş îndrăzni să spun, la un moment dat chiar experţi în drept. E foarte greu. Şi mai ales când vezi că tu trebuie să munceşti, şi altul are beneficii.
"Până acum două zile, după 16 ani în magistratură, nu aveam nimic"
Uitaţi-vă la judecători. Până mai ieri, nici eu nu aveam proprietatea mea, după 16 ani de magistratură!Mi-am făcut un contract la bancă, să împrumut nişte bani, să îmi iau o casă. Ieri s-a întâmplat lucrul ăsta. Deci până acum două zile, după 16 ani de magistratură, eu n-am avut nimic, nici o proprietate. Dar alţi colegi au patru vile, două case cu patru terenuri, zece maşini. Da, avem şi judecători extrem de bogaţi - probabil au câştigat cinstit acei bani -, cum avem şi judecători extrem de săraci şi de modeşti.
Şi atunci te gândeşti "Bă, tu eşti sărac, îţi vezi de treaba ta, aplici toate legile, stai până noaptea târziu la instanţă şi altul vine şi-şi schimbă pantofii de două ori pe săptămână, îşi schimbă costumul în fiecare lună, maşina în fiecare an, casa o dată la cinci ani"... Atunci stai şi te întrebi: de ce să faci tu atâta efort? Pentru ce?
Şi acum revin puţin la chestiunea cu curăţirea din sistem. Asta mă bucură, că în ultimii ani deja am început să epurăm din sistem colegii care-s cu probleme. În 2005-2007 am început să-i epurăm pe securişti şi colaboratorii serviciilor de informaţii, apoi au venit cei care erau deja la vârsta pensionării, iar acum începem să-i epurăm pe cei corupţi, şi vă spun că nu trece luna să nu avem un dosar început cu un judecător sau procuror suspectat de fapte de corupţie, sau de abateri disciplinare. Deci nu trece o lună să nu avem. Chiar astăzi este un caz extrem de grav.
Avocatura.com: Vorbeam de mituri despre judecători. Unul dintre ele este că judecătorul nu are prieteni, este adevărat?
Danileț: Mai exact, nu trebuie să aibă prieteni. Nu intri-n sistem ca să te împrieteneşti cu cineva. Viaţa m-a învăţat că nu poţi conta nici măcar pe omul din birou cu tine. Suntem oameni, până la urmă, suntem extrem de dificili.
Avocatura.com: Dar în viaţa personală presupun că aveţi.
Danileț: În viaţa personală, am, dar extrem de puţini şi de calitate. Din păcate, cei mai buni prieteni ai mei m-au trădat. Am avut prieteni cu care, timp de 8, 9 ani de zile am defilat şi am fost lideri de opinie în sistem, iar când am dat de mai greu, atunci când am fost atacat mediatic, linşat mediatic, pentru c-am îndrăznit să susţin apărarea independenţei, în special a procurorilor, dar şi a sistemului per ansamblu, s-au întors cu spatele şi au plecat, c-au spus că nu rezistă la asemenea atacuri. Asta a fost, cumva, o trădare de principii. Şi brusc, desigur, prietenia a încetat în momentul respectiv.
"Am întâlnit judecători așa buni prieteni, că luau mită împreună și împărțeau"
Cred însă că prietenii din sistem nu poţi să-i ai tot timpul. Probabil pe o anumită durată de timp, cât sunt nişte interese comune. Însă am întâlnit şi prietenii de-a dreptul obscure, care sunt prietenii infracţionale, judecători atât de buni prieteni, că luau mită împreună şi împărţeau. Depinde ce înţelegem prin prietenie. Dacă la nivel de principii, atunci da, discutăm, însă foarte rar. Oamenii se schimbă, şi la noi în sistem. Se schimbă în sensul că evoluează, nu că-şi schimbă caracterul. Evoluează şi se ataşează de alte principii, se ataşează de alte valori sau de non-valori.
Eu, de exemplu sunt un tip singuratic în justiţie. M-am obişnuit, deja am început să mă împac cu gândul ăsta, pentru că susţin nişte principii la un nivel extrem de înalt. Mi-aş dori să am parteneri la discuţii şi la împărtăşirea unor valori.
Avocatura.com: Aerul este cam rarefiat, să spunem aşa.
Danileț: Da! Eu vin de la munte, așa că sunt obișnuit cu înălțimile. Îmi pare rău că nu sunt mai mulți colegi judecători; eu încerc să iau legătura - și chiar am luat deja, și alți colegi mai tineri au luat legătura cu mine, avem și noi un grup - nu i-aș spune chiar un club, să nu se înțeleagă altceva - cu care ne întâlnim din când în când, mai schimbăm opinii, ei încearcă să cunoască din experiența mea. Nu trebuie să treacă prin aceleași greutăți prin care am trecut eu în ultimii 10 ani de reformă. Dacă dă Domnul și o apucă pe drumul cel bun mai putem visa la o îndeptare a lucrurilor. Altfel, lucrurile vor stagna.Pentru că sistemul duce, în momentul de față, lipsă de lideri. Nu avem lideri.
Aș spune că sistemul nu are chiar nici strategie. Nu știm încotro se îndreaptă. În 2004 știam unde se îndreaptă. Aici, unde e acum. Dar acum, nu știm unde se îndreaptă. Chiar recent am văzut că Ministerul Justiției a publicat strategia de reformă pe următorii cinci ani. E puțin, după părerea mea. Ar trebui să fie făcută pe 20 de ani.
Avocatura.com: Planul cincinal. Că tot vorbeam de "moșteniri" culturale.
Danileț: A, da! Dar cred că e nevoie de lideri. Oameni care să fie exemple. Știți ce fac uneori, prin prelegerile și conferințele pe care le țin pentru oamenii obișnuiți și pentru studenți? Testul cel mai fidel al apropierii cetățeanului de Justiție. Le cer să-mi dea cinci nume de politicieni! Răspund imediat: "cutare, cutare, cutare!". "Dați-mi cinci nume de pițipoance, de VIP-uri din showbiz!" Și, la fel, răspund imediat: "cutare, cutare, cutare, cutare!". "Acum, dați-mi cinci nume de judecători!" Știți că la al treilea se oprește lumea? Și unul sunt eu, pentru că sunt în fața lor. La al treilea se oprește toată lumea. Dintr-o sală întreagă de o sută de oameni, toți se opresc la al treilea nume. Nu merg mai departe. E tragic!
Dar ce spuneți despre faptul că sunt judecători sau procurori care nu știu numele celor care conduc sistemul ăsta la Înalta Curte. Nu știu numele președintelui Înaltei Curți. Cum e posibil așa ceva? Deci câtă lipsă de cunoștințe generale, că nu ai nevoie de cunoștințe de specialitate pentru asta, cât dezinteres poți să ai? Tu lucrezi în sistemul judiciar, și nu ai idee cum funcționează. Părerea mea judecătorii trebuie să fie percepuți ca o rotiță dintr-un imens mecanism. Dacă rotița aia nu merge, tot mecanismul ăsta alcătuit din roți zimțate se blochează.
"Avem 40 de facultăți de Drept care scot zeci de mii de șomeri și muritori de foame pe an"
Avocatura.com: Cei care nu știu lucrurile astea sunt niște impostori?
Danileț: Sunt niște indivizi care nu au cunoștințe și nu au pregătire. Nimeni nu le-a făcut pregătirea asta; nimeni nu vorbește despre valori, despre principii și despre oameni. La Facultatea de Drept învățăm Dreptul - adică să memorezi o carte, un manual, și un Cod - și apropo de cărți, aici sunt extrem de mulți impostori, în mediul facultăților și al producției de cărți. Avem 40 de facultăți de Drept care scot câteva zeci de mii de absolvenți pe an, șomeri. Muritori de foame. Legând iluzii... cu niște profesorași de nici 40 de ani care deja sunt profesori universitari, doctori. Nu au pregătirea necesară și pregătesc - de fapt deprofesionalizează - niște studenți care, de fapt, ar fi fost buni la o altă școală, la o altă facultate.
Revin:la Facultatea de Drept învățăm doar Dreptul și ne oprim aici, la INM și INPPA mai învățăm și niște cunoștințe practice, mai degrabă regulamente, proceduri, tehnici, dar chestiuni de caracter, de justiție, de valori, de oameni, nu învățăm. De marii judecători, cine își mai aduce aminte de marii judecători? Sau de marii profesori de Drept? Care au fost? Cine au fost? Nici nu vrem să-i știm.
Am constatat cu uimire, de exemplu, că din istoria statului și Dreptului românesc lipsește o perioadă însemnată, din 1940 până în prezent. Și nu se predă. Așa ceva nu se predă la școală. De ce? Pentru că s-ar putea să descoperim anumiți judecători care au susținut ideologia comunistă și au împușcat oameni sau au trimis oameni la Canal. Nu cred că e voie să se știe. Sau niște procurori generali ai României care deserveau politicul. Lucrurile astea sunt foarte sensibile, iar în istoria recentă noi nu le studiem.
Eu am o aplecare deosebită spre domeniul ăsta.Cine vorbește de independența, imparțialitatea și integritatea Justiției? Cine ne explică? Câți judecători credeți că ar putea dezvolta subiectul ăsta, dacă îi punem să vorbească despre independența Justiției?
Păi acum trei luni de zile făceam interviuri pentru Înalta Curte la CSM și - atenție! - erau acolo judecători de Curte de Apel cu minimum 15 ani de experiență care visau să ajungă la Curtea Supremă, și li s-a cerut să numească trei vulnerabilități ale sistemului judiciar. Unde anume independența Justiției este încălcată? Și n-au știu să spună măcar un răspuns. Iar o întrebare pe care am pus-o eu este următoarea: "Sunteți într-un complet de recurs, de trei. Unul dintre colegii dumneavoastră trăiește cu avocatul care susține cauza și aflați. Ce faceți?". A zis că nu-i treaba lui, că-i viața lui privată. Păi nu faci parte din acel complet? Riscurile vizavi de lipsa lui de imparțialitate se răsfrâng asupra completului, instanța nu mai este imparțială în momentul în care unul dintre voi are o problemă. A zis că nu e treaba lui, n-are ce să facă! Vă dați seama, dacă tu la nivelul ăsta nu știi niște valori care sunt basic în domeniul organizării judiciare, ce să mai vorbești de restul?
Sunt judecători care nu fac distincția între etică și deontologie. Sau, mai mult, sunt magistrați care nu au apucat încă să citească articolul 7 din Codul Deontologic, care, în total, nu știu dacă are 18 articole. Și știți ce spune articolul 7? Care sunt cele trei roluri ale judecătorului. Eu le repet de cinci ani de zile în spațiul public. Astăzi, dacă îl întrebi pe un judecător care sunt cele trei roluri ale sale, nu le știe. Unul este să soluționeze dosare, al doilea e să garanteze drepturile și libertățile fundamentale și al treilea e să susțină statul de drept.
Am întrebat odată o judecătoare care candida pentru Înalta Curte: "Ce credeți că înseamnă, doamnă, că trebuie să susțineți statul de drept?". A zis că ea trebuie să motiveze frumos și să-și vadă de treabă, asta înseamnă să susțină statul de drept, și să nu se implice în scandaluri de presă.
(Va urma)
Interviu pentru Avocatura.com